Συνέντευξη στην Πηνελόπη Μητρούλια
«Η Ευρώπη και ο πλανήτης ολόκληρος δεν πρέπει να κάνουν πίσω στις πολιτικές για την πράσινη μετάβαση. Χρειάζεται όμως υπομονή, σύνεση και μέτρημα. Αυτά πρέπει να είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της “πράσινης” πολιτικής για να είναι, πραγματικά, “πράσινη” και να μην εξαερωθεί από τις αμείλικτες πιέσεις της πραγματικότητας».
Αυτό είναι το μήνυμα του Υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας, κ. Θόδωρου Σκυλακάκη, για την κλιματική πολιτική της Ευρώπης. Θεωρεί πως πρέπει να υπάρχει ένα ισχυρό φίλτρο ανάλυσης κόστους - οφέλους σε κάθε «πράσινη» πολιτική, ώστε να επιτευχθούν οι στόχοι με το μικρότερο δυνατό οικονομικό, αλλά και κοινωνικό κόστος. Παράλληλα, πιστεύει ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι να αφεθούν ανολοκλήρωτες οι πολιτικές που εφαρμόζει σήμερα η Ευρώπη, ενώ θεωρεί ότι πρέπει να υπάρξει ειδική μέριμνα για τις άμεσες επιπτώσεις της κλιματικής κρίσης.
Πρόσφατα απορρίψατε την πρόταση της Κομισιόν για μείωση των ρύπων κατά 90% έως το 2040. Ανησυχείτε ότι το κόστος της πράσινης μετάβασης που αποκαλύπτεται πλέον, θα οδηγήσει σε κοινωνικές αντιδράσεις;
Βασική ανησυχία μας είναι ότι η Ευρώπη, ο πλανήτης, η χώρα μας δεν έχουμε λάβει πρόνοια για τα κόστη της προσαρμογής στην κλιματική αλλαγή. Κόστη που προκύπτουν από την πραγματικότητα, την οποία εμείς αρχίσαμε να βιώνουμε, ήδη, με τον “Daniel”, θα είναι πάρα πολύ μεγάλα και γι’ αυτά δεν υπάρχει καμία πρόνοια στον μακροχρόνιο, δημοσιονομικό σχεδιασμό.
Υπολογίζουμε ότι ο “Daniel” θα μας κοστίσει το 2% του ΑΕΠ. Μέρος του κόστους αυτού το πληρώσαμε, ήδη, μέσω της μειωμένης ανάπτυξης και μέρος του θα το πληρώσουμε τα επόμενα χρόνια. Η κλιματική κρίση είναι «κλειδωμένη» για τα επόμενα 30 χρόνια. Ό,τι και να κάνουμε τώρα, οι όγκοι του CO2 θα μειωθούν 20-30 χρόνια αργότερα. Τα επόμενα 30 χρόνια θα βιώνουμε μεγάλες κλιματικές κρίσεις, τις οποίες δεν έχουμε λάβει υπόψη στον δημοσιονομικό σχεδιασμό. Κατά συνέπεια, όταν η Κομισιόν προτείνει ταχύτερη μετάβαση για την Ευρώπη -κάτι που δεν γίνεται στον υπόλοιπο πλανήτη- και δεν λαμβάνει υπόψη της τα κόστη που με μαθηματική βεβαιότητα θα έρθουν, κάνει μια πρόταση, προφανώς, αδιέξοδη.
Τι αντιπροτείνει η ελληνική κυβέρνηση;
Καταρχάς απορρίπτουμε οποιαδήποτε επιτάχυνση που είναι μαθηματικά και πολιτικά χωρίς δυνατότητα χρηματοδότησης. Στη συνέχεια μελετάμε, προσεκτικά, τις ανάγκες προσαρμογής για να έχουμε καλύτερη εικόνα των πραγματικών αναγκών και δυνατοτήτων χρηματοδότησης. Για παράδειγμα, αυτές τις ημέρες αναθέτουμε στην Ακαδημία Αθηνών μια λεπτομερή μελέτη κλιματικού μοντέλου για να έχουμε ακριβέστερη εικόνα του τι έρχεται και να μπορούμε να υπολογίσουμε -κατά το δυνατόν- το κόστος.
Η δεύτερη δουλειά που κάνουμε είναι να αυξήσουμε την αποτελεσματικότητα της πράσινης μετάβασης, μειώνοντας τις επιδοτήσεις που δεν χρειάζονται πλέον. Στις ΑΠΕ έχουμε, ήδη, μια μεγάλη λίστα αναμονής έργων. Είναι προφανές πως δεν χρειάζεται να δίνουμε επιδοτήσεις, αφού έχουμε υπερβάλλουσες επενδύσεις. Αυτός είναι ο λόγος που σταματάμε για παράδειγμα τις ταρίφες και το net metering και είμαστε πολύ επιφυλακτικοί να δώσουμε πρόσθετες άμεσες ή έμμεσες επιδοτήσεις οπουδήποτε. Οι ΑΠΕ έχουν ωριμάσει ως τεχνολογία. Επίσης, πρέπει να ξαναδούμε την αποτελεσματικότητα των κοινοτικών οδηγιών της πράσινης μετάβασης, σε σχέση με το κόστος τους, ώστε να το μειώσουμε.
Το μακροπρόθεσμο κόστος της πράσινης μετάβασης, αφορά στο σύνολο της κοινωνίας και φτάνει στους λογαριασμούς του ρεύματος και στις τιμές των προϊόντων. Τί κάνετε γι’ αυτό;
Η πράσινη μετάβαση έχει δύο σκέλη: Το ένα είναι η προσαρμογή στην αλλαγή του κλίματος, η οποία έχει, ήδη, επέλθει και η οποία θα επιδεινώνεται τα επόμενα 30 χρόνια και το δεύτερο είναι η μείωση των αερίων του θερμοκηπίου, ώστε η αλλαγή του κλίματος να μην γίνει καταστροφική. Η προσαρμογή στους ακραίους καύσωνες, στις πλημμύρες, στην ξηρασία, στην άνοδο της στάθμης της θάλασσας απαιτεί τοπική δράση. Η μείωση των αερίων του θερμοκηπίου είναι υπόθεση ολόκληρου του πλανήτη.
Η Ευρώπη δέχεται κριτική, διότι έχει μόνο το 7% των παγκόσμιων ρύπων, αλλά «τρέχει» πολύ γρήγορα, καθιστώντας μη ανταγωνιστική την οικονομία της. Πώς το σχολιάζετε;
Δεν μπαίνω στη συζήτηση για το ποιες είναι οι επιπτώσεις στην ανταγωνιστικότητα. Λέω κάτι πιο απλό: Η Ευρώπη δεν έχει βάλει στην άκρη χρήματα για την προσαρμογή στους καύσωνες, στις πυρκαγιές, στις πλημμύρες. Δεν έχουμε αναπτύξει πολιτικές πρόληψης και οι κοινωνίες θα βρεθούν αντιμέτωπες με το δίλημμα: να προφυλαχτώ από την πλημμύρα ή να μειώσω τα αέρια του θερμοκηπίου; Βρισκόμαστε, ήδη, μπροστά σε αυτό το δίλημμα και η Ευρώπη δεν το έχει συνειδητοποιήσει.
Εμείς το συνειδητοποιήσαμε νωρίς λόγω του “Daniel”. Αυτό που λέμε, λοιπόν, είναι πως δεν πρέπει να προχωρούμε σε επενδύσεις που δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε, ούτε οικονομικά ούτε πολιτικά. Δεν πρέπει να προχωρήσουμε πιο γρήγορα από ότι έχουμε, ήδη, προγραμματίσει. Γι’ αυτό τραβάμε το «φρένο» στους υπερβολικούς στόχους. Λέμε και κάτι ακόμη: Πρέπει να ξαναδούμε χωρίς ιδεοληψίες τις πολιτικές που έχουμε χαράξει για την επίτευξη του net zero έως το 2050. Θα πρέπει ο στόχος αυτός να επιτευχθεί με μικρότερο κόστος.
Τι εννοείτε χωρίς ιδεοληψίες;
Αυτό θέλει πολύ προσεκτική κουβέντα. Τμήματα της ευρωπαϊκής νομοθεσίας έχουν ιδεοληψίες ως προς το πως θα πετύχουμε τους στόχους. Για παράδειγμα: Θα πετύχουμε με μικρότερη κατανάλωση ενέργειας ή μπορούμε να πετύχουμε μείωση των αερίων με μεγαλύτερη κατανάλωση ενέργειας και πιο πράσινη ενέργεια. Ιδεοληψία πιθανόν θα ήταν να συνεχίσουμε να λέμε,ότι πρέπει να καταναλώνουμε λιγότερο χωρίς αυτό να είναι η καλύτερη πολιτική. Οι επενδύσεις που προωθούμε στα κτίρια οδηγούν, για παράδειγμα, σε μικρότερη κατανάλωση.
Αν, όμως, μπορείς να έχεις άφθονη, πράσινη ενέργεια με σχεδόν μηδενικό κόστος, γιατί να κάνεις τεραστιες επενδύσεις σε εξοικονόμηση, στις περιπτώσεις που η εξοικονόμηση δεν είναι αποτελεσματική οικονομικά; Θα έπρεπε να έχουμε ένα πολύ ισχυρό φίλτρο ανάλυσης κόστους - οφέλους σε κάθε «πράσινη» πολιτική, ώστε να πετύχουμε τους στόχους με το μικρότερο δυνατό κόστος. Οι στόχοι δεν είναι διαπραγματεύσιμοι, αλλά δεν θέλουμε να πάμε πιο γρήγορα. Η Ευρώπη έχει «κόψει» το πρόβλημα σε κομμάτια και έχει βάλει στόχους σε κάθε ένα από αυτά.
Πρέπει να υπάρξει ένας μηχανισμός που να μετράει και αν πηγαίνουμε καλύτερα σε ένα στόχο, να μειώνουμε το κόστος από κάπου αλλού. Για παράδειγμα, εάν κάνουμε περισσότερη ηλεκτροκίνηση να πάμε πιο αργά στα κτίρια. Αν μειώνονται οι δαπάνες για θέρμανση -διότι οι χειμώνες γίνονται θερμότεροι- να μεταφέρουμε τα χρήματα κάπου αλλού, για να επιταχύνουμε τη μετάβαση πιο παραγωγικά. Πρέπει να περνάμε από σκληρό φίλτρο κόστους - οφέλους κάθε απόφαση για την πράσινη μετάβαση και να έχουμε ευέλικτα εργαλεία, ώστε αν πετυχαίνουμε έναν στόχο μείωσης αερίων του θερμοκηπίου, να μπορούμε να μειώνουμε έναν άλλο στόχο. Θα μας χρειαστούν τα χρήματα για την προσαρμογή στα άμεσα προβλήματα που προκαλεί η κλιματική αλλαγή.
Πιστεύετε ότι η Ευρώπη προχωράει πιο γρήγορα απ’ ότι θα έπρεπε σε σχέση με τον υπόλοιπο πλανήτη;
Κατά τη γνώμη μου είναι ανάγκη να καταλάβει και ο υπόλοιπος πλανήτης, ότι η κλιματική κρίση είναι μια πραγματικότητα και δεν είναι ένα πεδίο ιδεολογικής συζήτησης Βορρά - Νότου ή Ανατολής - Δύσης. Το μήνυμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα είναι πολύ πιο αξιόπιστο εάν ξεκαθαρίσει ότι οι στόχοι της είναι κλιματικοί και όχι βιομηχανικής πολιτικής. Η Ευρώπη, αρχικά, αντιμετώπισε το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής ως ευκαιρία για να κάνει βιομηχανική πολιτική.
Κάποιοι σκέφτηκαν ότι είναι μια win - win κατάσταση, ώστε να κάνουμε ταυτόχρονα κλιματική και βιομηχανική πολιτική. Για παράδειγμα να δώσουμε πρώιμα επιδοτήσεις για φωτοβολταϊκά και να κάνουμε μια ισχυρή φωτοβολταϊκή βιομηχανία. Έτσι δόθηκαν επιδοτήσεις για φωτοβολταϊκά στα βάθη του Βορρά, όταν είναι ξεκάθαρο ότι τα φωτοβολταϊκά δουλεύουν στο Νότο. Αυτή η πολιτική, ως βιομηχανική, απέτυχε. Τα φωτοβολταϊκά που επιδοτούνται στα βάθη του Βορρά παράγονται στα βάθη της Κίνας.
Πρέπει, λοιπόν, να ξεκαθαρίσουμε ότι η πολιτική που ακολουθούμε είναι κλιματική και ότι έχει ένα όριο: Τους στόχους που έχουμε, ήδη, θέσει. Διαφορετικά, θα θέσουμε σε κίνδυνο όλη την προσπάθεια. Πιστεύω, ότι αν ξεκαθαρίσουμε πως πρόκειται για κλιματική και όχι βιομηχανική πολιτική, η διεθνής διαπραγμάτευση θα γίνει πιο εύκολη.
Θεωρείτε ότι πρέπει να ανατραπεί η πολιτική που ακολουθείται σήμερα;
Όχι σε καμία περίπτωση δεν μιλάω για ανατροπή. Πιστεύω ότι πρέπει να προσαρμοστούμε στη νέα πραγματικότητα.
Είναι διατεθειμένη η Ευρώπη να κάνει αυτή την προσαρμογή;
Η Ευρώπη πιέζεται ήδη, πολιτικά από κόμματα που είναι αρνητές της κλιματικής αλλαγής ή φοβούνται τις επιπτώσεις στην ανταγωνιστικότητα. Ταυτόχρονα, έχουμε αμφίβολες εξελίξεις στις ΗΠΑ. Δεν ξέρουμε ποια θα είναι η αμερικανική πολιτική σε ένα χρόνο. Με αυτά τα δεδομένα, πρέπει να πάμε σε ένα περισσότερο ρεαλιστικό σενάριο, ώστε να μην πάθουμε ζημιά. Η κλιματική κρίση είναι αμείλικτη και ο κίνδυνος θα είναι ακόμη μεγαλύτερος αν αφήσουμε τις πολιτικές στη μέση.
Για να μην εγκαταλείψουμε την κλιματική πολιτική, πρέπει να τη σχεδιάσουμε με τρόπο που να είναι ανθεκτικός στη νέα γεωπολιτική σκηνή και στην πραγματικότητα των δαπανών που προκαλούνται από την προσαρμογή στα άμεσα προβλήματα που προκαλεί η κλιματική κρίση. Αυτό απαιτεί, ταυτόχρονα, πολύ πιο μεταρρυθμιστική, οικονομική πολιτική σε όλη την Ευρώπη, ώστε να αυξήσουμε τους ρυθμούς ανάπτυξης. Δεν μπορούμε να τρέχουμε με 0,5%-0,8% ανάπτυξη τα επόμενα 25 χρόνια. Δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό αυτό από τα εκλογικά σώματα. Είδαμε τι έγινε με τους αγρότες.
Εφαρμόζοντα πολιτικές που αυξάνουν το κόστος της καθημερινότητας των πολιτών. Φοβάστε το ενδεχόμενο έντασης των κοινωνικών αντιδράσεων;
Δεν είναι φόβος, είναι διαπίστωση. Είναι κάτι χειρότερο από φόβο. Προφανώς όταν εφαρμόζεις μια πολιτική που δεν «κουμπώνει» στην κοινωνία υπάρχει κίνδυνος.
Το έχει αντιληφθεί αυτό η Ευρώπη;
Ναι το έχει αντιληφθεί, αλλά η Ευρώπη λειτουργεί σαν υπερωκεάνιο. Αργεί να πάρει στροφή, διότι δεν υπάρχει κάποιος να λαμβάνει αποφάσεις. Είναι ένα σύστημα που λαμβάνει αποφάσεις και τις λαμβάνει πολύ πιο αργά. Συνεπώς, έχει αξία να μιλάς δημόσια και να επαναλαμβάνεις αυτά που -κατά τη γνώμη μου- είναι αυτονόητα. Δεν είναι ιδεολογικά φορτισμένα. Δεν είναι καν φορτισμένα με την επιλογή μεταξύ περιβάλλοντος και οικονομίας. Η επιλογή στην πράξη θα είναι διλημματική και αφόρητα σκληρή. Θα έχουμε διλήμματα του τύπου λαμβάνω μέτρα πρόληψης κατά της ερημοποίησης στην Ανατολική Ελλάδα ή κάνω, για παράδειγμα, ταχύτερη -από αυτήν που έχουμε σχεδιάσει- είσοδο της ηλεκτροκίνησης, που ζητάει η ΕΕ.
Ποια μέτρα λαμβάνετε για να αντιμετωπίσετε τις επιπτώσεις από την αύξηση του κόστους που φέρνει η ενεργειακή μετάβαση;
Όπως είπα και προηγουμένως, ξεκινάμε περιορίζοντας τις επιδοτήσεις στις «ώριμες» τεχνολογίες. Παράλληλα, είμαστε πολύ προσεκτικοί στις επιδοτήσεις των νέων τεχνολογιών. Για παράδειγμα, εξετάζουμε το πότε πρέπει να επενδύσουμε και σε πιο βαθμό στο υδρογόνο. Για μια χώρα σαν τη δική μας, που δεν έχει πρωτογενή παραγωγή υδρογόνου, πιστεύουμε ότι η επιδότηση του νέου καυσίμου θα πρέπει να γίνει πιο κοντά, στο χρονικό διάστημα, που θα είναι βιώσιμο. Δεν πρέπει να σπεύσουμε να κάνουμε μεγάλες επιδοτήσεις στο υδρογόνο σαν να ήμασταν η Γερμανία.
Αντιθέτως, κινούμαστε πιο γρήγορα σε τεχνολογίες που μπορεί να έχουμε ανταγωνιστικό πλεονέκτημα, όπως είναι τα υπεράκτια αιολικά, όπου είναι δυνατόν να δημιουργήσουμε βιομηχανική αλυσίδα. Πρέπει να είμαστε σώφρονες στο τί επιδοτούμε. Επίσης, πρέπει να δούμε πώς θα κινηθούμε στο ζήτημα των σπιτιών. Η Ελλάδα έχει την ιδιαιτερότητα, σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη, να έχει περιοχές με υψηλές ανάγκες θέρμανσης και περιοχές με πολύ μικρότερες ανάγκες θέρμανσης, αλλά υψηλές ανάγκες ψύξης. Κατά συνέπεια, στην εφαρμογή των σχετικών οδηγιών χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή ως προς τις επενδύσεις.
Η οικονομική απόδοση των επενδύσεων δεν είναι ίδια σε όλες τις περιοχές της Ελλάδας. Πρέπει να αξιοποιήσουμε τις ευελιξίες που εμπεριέχουν οι Οδηγίες και να συμπεριλάβουμε τον παράγοντα γεωγραφία στις αποφάσεις μας. Πρέπει να μελετήσουμε, προσεκτικά, τη μετάβαση στα κτίρια, τις μεταφορές και τη γεωργία. Πρέπει να βάλουμε στην εξίσωση άλλες πηγές έκλυσης CO2, όπως η καταστροφή των δασών.
Είμαι απόλυτα πεπεισμένος για την κλιματική κρίση, αλλά φοβάμαι τι θα συμβεί όταν οι κοινωνίες βρεθούν μπροστά στο δίλημμα: τοπική προσαρμογή ή πρόληψη μιας πρόσθετης καταστροφής που θα έρθει στο μέλλον και θα αφορά σε ολόκληρο τον πλανήτη. Προφανώς οι κοινωνίες θα δουν το τώρα. Γι’ αυτό πρέπει να κάνουμε, εγκαίρως, αλλαγές πολιτικής, που θα περιλαμβάνουν και τα δύο. Δεν πρέπει να κάνουμε πίσω. Χρειάζεται υπομονή, σύνεση και μέτρημα. Αυτά πρέπει να είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της «πράσινης» πολιτικής, για να είναι πραγματικά «πράσινη» και να μην εξαερωθεί από τις αμείλικτες πιέσεις της πραγματικότητας.
www.worldenergynews.gr
ΧΟΡΗΓΟΙ
