Συζήτηση του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα με τον δημοσιογράφο Νίκο Φιλιππίδη, στο πλαίσιο του Συνεδρίου του Κύκλου Ιδεών «Η Ελλάδα μετά VII»
Χρέος, τράπεζες και φορολογικά συμπεριλαμβάνονται μεταξύ άλλων στα θέματα που συζητήθηκαν.
Αναλυτικά:
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Να καλωσορίσουμε στον 7ο Κύκλο Ιδεών, φτάσαμε στις επτά χρονιές κ. Διοικητά, τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος τον κ. Γιάννη Στουρνάρα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μεγάλη μου χαρά και τιμή.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Καλώς ήρθατε. Έχει πολύ ενδιαφέρον το θέμα συζήτησης, το οποίο ο Πρόεδρος Βενιζέλος το είχε ονομάσει «τα προφανή και πέρα από αυτά για την οικονομία». Και ένα προφανές, με τον οποίο δεν ασχολούμαστε σχεδόν ποτέ, είναι ότι, ενώ ανεβαίνουν παντού τα επιτόκια των ομολόγων, ανεβαίνουν και σε εμάς, εμείς δεν ανησυχούμε τόσο πολύ όσο οι υπόλοιπες χώρες. Μπορείτε να μας θυμίσετε γιατί κ. Διοικητά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ξέρετε ότι τα δικά μας επιτόκια συνολικά έχουν πέσει. Η Ελλάδα είναι μια διεθνής επιτυχία. Γιατί να το κρύψωμεν άλλωστε; Περάσαμε πολλά, αλλά επειδή και εμείς παρά τα λάθη, τις οπισθοδρομήσεις, κάναμε αυτά που έπρεπε να κάνουμε τελικά και οι τρεις κυβερνήσεις που συμμετείχαν τότε. Τρία κόμματα μάλλον, έκαναν τελικά αυτό που έπρεπε να κάνουν.
Σε αντάλλαγμα πήραμε τη μεγαλύτερη οικονομική βοήθεια που έχει ποτέ δοθεί σε χώρα στην οικονομική ιστορία. Δεν έχω ξαναδεί τέτοιο πράγμα.
Τώρα, εδώ και αρκετά χρόνια, ακολουθούμε μία, θα έλεγα, ορθόδοξη, συστημική πολιτική, δημοσιονομική, στο χρηματοπιστωτικό τομέα, νομισματική βεβαίως επειδή την καθορίζει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και κυρίως διαρθρωτική. Νομίζω γι’ αυτόν τον λόγο είμαστε αυτό που λένε οι ξένοι «international success story». Μια ιστορία επιτυχίας, μιας επιτυχούς, θα έλεγα, αναδιάρθρωσης της οικονομίας. Να σας θυμίσω μόνο ότι το 2012 και το 2015, δυο φορές, με μια πιθανότητα 60% - 70% θεωρούσαν οι ξένοι ότι δεν θα μπορέσουμε να παραμείνουμε στο ευρώ. Τελικά όχι μόνο παραμείναμε, αλλά τώρα – και με τη βοήθειά τους, να μην το ξεχνάμε αυτό γιατί θα ήταν αγνωμοσύνη…
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Και με τα κλειδωμένα επιτόκιά τους.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Πηγαίνουμε αρκετά καλά. Δεν θα έλεγα τέλεια, αλλά μην ξεχνάμε ότι και το τέλειο είναι ο εχθρός του καλού. Πηγαίνουμε καλά και θα συνεχίσουμε να πηγαίνουμε καλά όσο ακολουθούμε αυτήν την ορθόδοξη δημοσιονομική πολιτική, την ορθόδοξη πολιτική στο χρηματοπιστωτικό τομέα και την ορθόδοξη διαρθρωτική πολιτική.
Το τελευταίο θα το έβαζα νούμερο ένα. Μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις. Θα το έβαζα πρώτο.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Πού δεν πάμε καλά; Πού βλέπετε καθυστερήσεις;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καθυστερήσεις βλέπουμε στη δικαιοσύνη, για παράδειγμα. Η δικαιοσύνη είναι ένας τομέας που πρέπει να γίνουν πολλά. Και επειδή τον Γιώργο Φλωρίδη τον γνωρίζω χρόνια, όπως ξέρετε, νομίζω ότι θα τα κάνει. Έχω την αίσθηση ότι έχει και τη γενναιότητα να τα κάνει αυτά. Κυρίως καθυστερήσεις όμως. Καθυστερήσεις στην απονομή δικαιοσύνης. Είμαστε πολύ χαμηλά.
Γενικότερα θα έλεγα ότι ο μεγάλος ασθενής είναι η δημόσια διοίκηση. Όχι γιατί δεν έχουμε καλούς δημοσίους υπαλλήλους. Έχουμε άριστους δημοσίους υπαλλήλους. Έχω συνεργαστεί μαζί τους ως Υπουργός Οικονομικών, ως Πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων. Τώρα συνεργάζομαι ως Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος. Έχουμε άριστους λειτουργούς της δημόσιας διοίκησης. Όμως οι υποδομές μας, η έλλειψη αξιολόγησης… Δεν μπορεί να είναι όλοι το ίδιο. Οι καλοί είναι καλοί. Πρέπει να αξιολογηθούν και να ανταμειφθούν με κάποιο τρόπο καλύτερα από τους υπόλοιπους.
Ο τρόπος που επιλέγουμε τις διοικήσεις δημοσίων οργανισμών. Χάρηκα πολύ με τις τελευταίες δηλώσεις και του Πρωθυπουργού και της Υπουργού Δημόσιας Διοίκησης ότι πλέον θα αξιολογούνται. Δεν θα μπαίνουν «γουρούνι στο σακί» οι διοικήσεις νοσοκομείων, δημοσίων οργανισμών. Αυτοί είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της οικονομίας.
Δεν μπορείς ανθρώπους, που ο ιδιωτικός τομέας δεν θα τους επέλεγε καν για interview, να τους βάζεις διοικητές μεγάλων οργανισμών. Είναι πολύ σημαντικό αυτό.
Μετά βεβαίως έχουμε τα περίφημα ζητήματα, που έχουν να κάνουν με τις άδειες τις χωροταξικές, το Κτηματολόγιο. Μεγάλο ζήτημα είναι η έλλειψη εργατικών χεριών. Αυτό που λέμε η «ασυμμετρία στις δεξιότητες». Η παιδεία μας δεν πλησίασε την αγορά και το πληρώνουμε αυτό, παρότι έχουμε θαυμάσιους επιστήμονες. Ένα πολύ εκπαιδευμένο εργατικό δυναμικό, πρέπει να συντονιστεί η παιδεία με το τι θέλει η οικονομία.
Αυτά θα έλεγα.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Το φορολογικό δεν μας βάλατε μέσα σε αυτό. Και επειδή έχει ξεκινήσει ολόκληρη συζήτηση…
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καλά, το φορολογικό είναι μέρος του προβλήματος του κράτους. Η μεγάλη φοροδιαφυγή.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Εσείς έχετε μιλήσει γι’ αυτή τη διαφορά των 40 δισεκατομμυρίων που καταναλώνουμε παραπάνω από όσα δηλώνουμε στην εφορία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Έτσι ακριβώς. Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη ένδειξη φοροδιαφυγής. Έκανε εντύπωση σε πολλούς, αλλά δεν πρέπει να κάνει εντύπωση. Στη βιβλιογραφία είναι ένας από τους βασικούς δείκτες των αδήλωτων εισοδημάτων και δεν είναι όλα παρανόμως αδήλωτα.
Χάρηκα που ο Υπουργός Οικονομικών το είπε τελευταία. Για να δούμε λίγο τις λεγόμενες φορολογικές δαπάνες στον προϋπολογισμό. Δηλαδή αυτά που η ίδια η κυβέρνηση δίνει, αλλά γιατί να τα δώσει; Ας τα αξιολογήσει πρώτα. Ικανοποιούν το κριτήριο ότι βοηθούν τους πλέον ευάλωτους; Εγώ δεν λέω, οι ευάλωτοι, ναι να έχουν βοήθεια, αλλά να τα βάλουμε σε ένα κορβανά, διότι θα χρειαστούμε έσοδα. Η Ελλάδα έχει ανάγκες για επενδύσεις, για δημόσιες επενδύσεις. Έχει ανάγκη για μαξιλαράκια να αντιμετωπίσει κρίσεις γεωπολιτικές, κλιματικές. Μεγάλο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Έχουμε σήμερα σχεδόν το μεγαλύτερο έλλειμμα όλων των χωρών του ΟΟΣΑ. Δεν λέω ότι είναι επικίνδυνο, προσέξτε, διότι δεν προκαλείται από τον δημόσιο τομέα.
Το 2010 είχαμε δίδυμα ελλείμματα. Εκεί το μεγάλο έλλειμμα του δημόσιου τομέα προκαλούσε το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Τώρα δεν προκαλείται. Ο δημόσιος τομέας λίγο πολύ είναι ισοσκελισμένος. Λίγο πολύ έχει ένα συνολικό έλλειμμα 2%, κάτω και από το 3% που θέλει η συνθήκη.
Όμως υπάρχει μεγάλο έλλειμμα μεταξύ αποταμιεύσεων και επενδύσεων. Ο ιδιωτικός τομέας δηλαδή έχει το μεγάλο έλλειμμα σήμερα. Σε αυτό πρέπει να είμαστε λιγάκι προσεκτικοί.
Τώρα για να κλείσω, γιατί πολλά είπα στην αρχή. Τι πρέπει να κάνουμε; Πρέπει δημοσιονομικά να ακολουθούμε μια ορθόδοξη πολιτική. Για μένα …
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Σφίγγουν τα πράγματα από 1/1/2024.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σφίγγουν τα πράγματα. Φυσικά.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Και πρέπει να το καταλάβουν και οι πολίτες.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φυσικά. Φέτος πολύ σωστά θα έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα γύρω στο 1% του ΑΕΠ, πρέπει να πάμε λίγο πάνω από 2% για να είμαστε σίγουροι για το μέλλον, να έχουμε φτιάξει τα μαξιλαράκια μας.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Οι συμφωνίες δεν μας δεσμεύουν οι παλαιότερες για το χρέος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φυσικά. Στο χρέος δεν έχουμε πρόβλημα. Το χρέος μειώνεται ραγδαία. Είμαστε η χώρα με τη μεγαλύτερη μείωση του χρέους και καταλαβαίνετε γιατί. Πολύ μεγάλο ρόλο παίζουν τρεις παράμετροι για το χρέος. Η πρώτη παράμετρος είναι και η σημαντικότερη, είναι το λεγόμενο «φαινόμενο χιονοστιβάδας» όπως το ονομάζουμε, «snowball effect». Είναι η διαφορά μεταξύ του ονομαστικού ρυθμού οικονομικής ανάπτυξης και του μέσου αποτελεσματικού επιτοκίου του δημοσίου χρέους.
Στην κρίση αυτή η διαφορά ήταν αρνητική. Δηλαδή το επιτόκιο ήταν μεγαλύτερο από τον ονομαστικό ρυθμό ανάπτυξης. Αυτό λοιπόν εκτόξευσε το χρέος. Τώρα συμβαίνει το αντίθετο. Ακριβώς επειδή μας ρύθμισαν το χρέος οι εταίροι μας, εμείς έχουμε κάνει πολύ σοφές κινήσεις στον ΟΔΔΗΧ, το έχουμε κλειδώσει με swaps, άρα έχουμε ένα μέσο επιτόκιο γύρω στο 1,4%, όταν ο ονομαστικός ρυθμός οικονομικής ανάπτυξης είναι το άθροισμα του πραγματικού ρυθμού. Φέτος 2,4%, συν ο πληθωρισμός. Φέτος γύρω στο τέσσερα κόμμα κάτι θα είναι κατά μέσο όρο. Για δέστε πόσο μεγάλη είναι η διαφορά αυτή. 4,3% συν 2,5% μείον 1,5%. Πολύ μεγάλη διαφορά. Αυτό λοιπόν ρίχνει το δημόσιο χρέος πολύ.
Δεύτερον. Έχουμε πρωτογενή πλεονάσματα. Είναι ο δεύτερος μεγάλος παράγων. Μπήκαμε στην κρίση το ’09 γιατί είχαμε πολύ μεγάλα πρωτογενή ελλείμματα. Τώρα έχουμε πλεονάσματα.
Και τρίτον, βέβαια, έχουμε τα έσοδα από ιδιωτικοποιήσεις. Άρα και τα τρία πηγαίνουν κατ’ ευχήν.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ξέρετε όλα αυτά έχει κάποιο νόημα εάν το βλέπει και ο πολίτης. Και ο πολίτης βλέπει ξανά τον πληθωρισμό να ανεβαίνει, βλέπει το διαθέσιμο εισόδημά του να μην αυξάνει. Δεν λέω απαραίτητα ότι μειώνεται, αλλά σε πολλές περιπτώσεις, ειδικά στους χαμηλόμισθους μάλλον μειώνεται, γιατί οι αγορές βασικών αγαθών, που αυξάνουν οι τιμές τους, κουρεύουν το διαθέσιμο εισόδημα.
Θα πρέπει να περιμένουμε καλύτερες μέρες και γι’ αυτούς; Το λέω αυτό, γιατί είμαστε σε ένα περιβάλλον που τα επιδόματα μας τελείωσαν.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να τα πάρουμε ένα – ένα. Η αλήθεια είναι ότι μετά την πανδημία και ειδικά μετά την κρίση την ενεργειακή είχαμε μια εκτόξευση του πληθωρισμού. Εκεί ο μέσος μισθός ίσως να μειώθηκε λίγο, γιατί αυξήθηκε και ο ονομαστικός μισθός και αυξήθηκε, διότι αυξήθηκε ο κατώτατος μισθός πολύ. Βέβαια ο μέσος μισθός δεν ανεβαίνει όσο ανεβαίνει ο κατώτατος. Εμείς έχουμε υπολογίσει στην Τράπεζα της Ελλάδος ότι, όταν ο κατώτατος μισθός ανέβει 10%, ο μέσος μισθός ανεβαίνει 5%. Άρα έχουμε μια σημαντική αύξηση.
Από φέτος όμως θα αρχίσουν οι πραγματικοί μισθοί να αυξάνονται. Αν βάλεις μισθός επί απασχόληση, δηλαδή το διαθέσιμο εισόδημα αυξάνεται, ούτε καν έπεσε στην κρίση. Εννοώ στην κρίση, όχι την παλιά, την τωρινή.
Άρα, κοιτάξτε, δεν πάμε άσχημα. Δεν πάμε άσχημα. Αυτό είναι το βασικό.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Το κρατάμε αυτό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και πρέπει να ξέρουμε από που ήρθαμε. Ήρθαμε από το χείλος του γκρεμού. Είμαστε καλά σήμερα. Δεν λέω, έχουμε ακόμα δρόμο να πάμε.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Έχουμε επιστρέψει;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχουμε ακόμα δρόμο να πάμε.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Πολλοί πιστεύουν ότι θα πρέπει να επιστρέψουμε στο 2010. Το ΑΕΠ θα επιστρέψει στο 2010 του χρόνου, το 2024.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το ΑΕΠ θα επιστρέψει σιγά - σιγά, το κατά κεφαλήν εισόδημα όχι ακόμα. Θα πάρει χρόνο. Αλλά κοιτάξτε, όμως, μπορούμε να διατάξουμε ν’ αυξηθεί; Όχι. Διότι αν διατάξουμε να αυξηθεί, δηλαδή εάν η κυβέρνηση έρθει και πει «θα δώσετε τόση αύξηση», θα καταστραφεί η οικονομία. Γιατί; Διότι οι αυξήσεις πρέπει ν’ αντικρίζονται από την αύξηση της παραγωγικότητας. Ό,τι δε μπορεί η οικονομία να το αντέξει, θα οδηγήσει σε υπερπληθωρισμό, σε ανεργία, σε αύξηση του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών και σε μια νέα πολύ μεγάλη κρίση. Νομίζω δεν το θέλει κανείς αυτό.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Οι τράπεζες επέστρεψαν στο 2010, ανέκαμψαν εννοώ, από πλευράς ευημερίας, ευμάρειας, θετικών στοιχείων και κυρίως ανταγωνισμού; Κάτι για το οποίο η αλήθεια είναι πως πολλοί έχουν ενστάσεις, αν υπάρχει ανταγωνισμός στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να ξεκινήσουμε από το πρώτο. Έχουν επιστρέψει σε μεγάλη κερδοφορία. Ακόμα βέβαια έχουμε δρόμο, διότι ένα μέρος του κεφαλαίου τους, περίπου το μισό είναι αναβαλλόμενη φορολογική απαίτηση. Αυτό σιγά-σιγά πρέπει να δώσει τη θέση του σε κανονικά κεφάλαια.
Δεύτερον, να έρθω στο ερώτημά σας: Είναι επαρκώς κεφαλαιοποιημένες; Βεβαίως και είναι επαρκώς κεφαλαιοποιημένες. Να έρθω τώρα εδώ, γιατί υπάρχει μια παρεξήγηση. Πολλοί λοιπόν βγαίνουν και λένε «μα, κοιτάξτε, το Δημόσιο έδωσε 35, 50 δισεκ. μέσω του ΤΧΣ στις τράπεζες και θα πάρουμε μόνο 10;». Λάθος. Μεγάλο λάθος και ως Διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας, οφείλω ν’ αποκαταστήσω την αλήθεια.
Το Δημόσιο έδωσε γύρω στα 30 με 40 δισεκ., θα πάρει τώρα 5, 10, πόσα θα πάρει; Τι άλλο όμως έχει πάρει; Έχει πάρει τα χρήματα του PSI. Αυτά στοίχισαν στις Τράπεζες. Αυτά είναι γύρω στα 50 δισεκατομμύρια. Τι άλλο έχει πάρει που δεν το ξέρει ο κόσμος; Έχει πάρει τα τεράστια μερίσματα από την Τράπεζα της Ελλάδος, που έχουν προκληθεί από το ELA. Άρα λοιπόν, αν βάλετε τη σούμα…
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: 1 δισεκ. τον χρόνο σχεδόν.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Αν βάλετε τη σούμα, το Δημόσιο έχει ωφεληθεί, ο φορολογούμενος έχει ωφεληθεί.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Γιατί, σε σχέση με τη διαδικασία πώλησης, μιλήσατε για την ανάγκη εύρεσης στρατηγικών επενδυτών. Και η αλήθεια είναι, ότι εμφανίστηκε ένας σε μια τράπεζα, στην Alpha Bank.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ένας και λέων..
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Δεύτερη σε μέγεθος ιταλική τράπεζα, μεγάλη τράπεζα η UniCredit.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, βεβαίως.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Συστήνετε ανάλογες λύσεις, βλέπετε ανάλογες λύσεις και για τις υπόλοιπες δύο; Έχει μείνει σ’ εκκρεμότητα το ποσοστό στην Τράπεζα Πειραιώς, το μεγάλο ποσοστό που κατέχει το ΤΧΣ στην Εθνική Τράπεζα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Προσωπική μου άποψη είναι ότι θα ήθελα στρατηγικούς επενδυτές, ναι, τέτοιου επιπέδου.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Νιώθουμε όλοι ότι μας λείπουν, ενώ πολλά έχουν επιστρέψει στην κανονικότητα, οι ξένες τράπεζες.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι ένα πανευρωπαϊκό φαινόμενο, διότι μετά την κρίση, η κρίση δημιούργησε ένα φόβο. Ότι μπορεί να επανέλθει. Για να ησυχάσει ο κόσμος, για να ησυχάσουν οι διοικήσεις των μεγάλων τραπεζών, να ξαναπάνε, που είναι πολύ επιθυμητό, να σας πω, μην το θεωρήσετε πολύ ακαδημαϊκό αυτό που θα σας πω, έχει να κάνει με το μοίρασμα των κινδύνων.
Άλλο είναι να έχεις ένα τραπεζικό σύστημα το οποίο να είναι απολύτως εθνικό, δηλαδή ό,τι συμβαίνει μέσα εδώ, και άλλο είναι να μοιράζουμε τον κίνδυνο μεταξύ μας. Το risk sharing, δηλαδή ο επιμερισμός κινδύνου, είναι κάτι το πολύ θετικό. Γι’ αυτό κυρίως θέλω στρατηγικούς επενδυτές. Για να μοιράσουμε τον κίνδυνο.
Τώρα, τι δεν υπάρχει: Ενώ ήταν πολύ σωστή η δημιουργία του πανευρωπαϊκού ελεγκτικού μηχανισμού, του μηχανισμού εποπτείας, του SSM, και του Ταμείου για την εξυγίανση των Τραπεζών, του SRB, δεν υπάρχει ακόμα η κοινή ευρωπαϊκή εγγύηση καταθέσεων.
Άρα λοιπόν, ακόμα ο ευρωπαϊκός τραπεζικός χώρος, είναι κατακερματισμένος. Εκεί δεν έχουμε κάνει επαρκώς στην Ευρώπη την πρόοδο που θα πρέπει να έχουμε. Είναι από τα πράγματα που κυνηγάμε. Άμεσα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει βάλει στο τραπέζι το περίφημο Crisis Management Deposit Insurance, δηλαδή Διαχείριση Κινδύνων, Ασφάλιση Καταθέσεων.
Ιδού η Ρόδος, πρέπει οι κυβερνήσεις, να το στηρίξουν. Η ελληνική κυβέρνηση το στηρίζει και η Τράπεζα της Ελλάδος επίσης.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Τελευταία ερώτηση στο πλαίσιο των καθηκόντων σας ως μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας: Πρόσφατα, εδώ στην Αθήνα, εδώ σ’ αυτό το κτίριο που βρισκόμαστε επί της οδού Πανεπιστημίου, έγινε η μεγάλη συνάντηση των Ευρωπαίων Κεντρικών Τραπεζιτών. Εκεί βγάλατε έναν οδικό χάρτη, ότι σταματάτε τις αυξήσεις επιτοκίων. Μειώσεις; Έχουμε αυτό το 4% επιτόκιο βασικό, βάσει των οποίων βγαίνουν όλα τα επιτόκια, που για μια χώρα σαν την Ελλάδα, δείχνει ασφυκτικό.
Δηλαδή οι επιχειρήσεις δανείζονται, οι περισσότερες, με διψήφιο επιτόκιο. Είναι πολύ δύσκολο να συνεχίσει μια οικονομία ν’ αναπτύσσεται με διψήφια επιτόκια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατ' αρχάς, θα μου επιτρέψετε να κάνω μια μικρή παρέκκλιση και ν’ αδράξω την ευκαιρία και να συγχαρώ και το προσωπικό της Τραπέζης της Ελλάδος και την ΕΛΑΣ και τους ιδιώτες παρόχους σε εστιατόρια, ξενοδοχεία, που φιλοξένησαν αυτό το εκπληκτικό κατά την άποψη όχι τη δική μου, των συναδέλφων μου. Στα 28 χρόνια της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, όλοι μου είπαν, τέτοιο Διοικητικό Συμβούλιο δεν έχει ξαναγίνει.
Δείξαμε ότι μπορούμε να κάνουμε δύσκολα, πολύπλοκα έργα. Επειδή προχθές κάναμε μια σύσκεψη στην Τράπεζα της Ελλάδος για ν’ αντλήσουμε μαθήματα και είπαμε ότι το βασικό στοιχείο ήταν η καλή προετοιμασία, δεν αφήσαμε τίποτα στην τύχη του. Προετοιμασία με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, με την ΕΛΑΣ, με τα εμπλεκόμενα Υπουργεία, με το Μέγαρο Μαξίμου, με τους ιδιώτες παρόχους, όλα πήγαν κατ’ ευχήν.
Διότι είχα ανθρώπους οι οποίοι έπεσαν επάνω. Θα τους ονοματίσω, διότι όπως είπα στη σύσκεψη, οι νίκες έχουν πάντα πολλούς πατέρες, οι ήττες όμως δεν έχουν. Γι' αυτό αν είχαμε ήττα, τρία άτομα θα την πληρώνανε, τώρα όμως επειδή θριαμβεύσαμε, θα τα ονοματίσω: Χριστίνα Παπακωνσταντίνου, Υποδιοικήτρια, Γιώργος Πάσχας, ο Γενικός Διευθυντής Λειτουργιών και Αλίκη Δουλή, η υπεύθυνη του γραφείου μου.
Αυτά τα τρία άτομα συντονίστηκαν με την ΕΚΤ, με τους πάντες και κυρίως με το προσωπικό της Τραπέζας της Ελλάδος. Οι οποίοι, όπως το έλεγαν οι παλαιότεροι, το προσωπικό ήρθη στο ύψος των περιστάσεων. Το κλείνω αυτό το κεφάλαιο.
Στο ερώτημά σας: Νομίζω ότι στις δέκα προηγούμενες συνεδριάσεις, φτάσαμε το βασικό επιτόκιο, το οποίο είναι το επιτόκιο αποδοχής καταθέσεων που το Ευρωσύστημα δέχεται από τις Τράπεζες, από το -0,5%, έχουμε φτάσει στο 4%. Αυτό είναι μια πάρα πολύ μεγάλη αύξηση.
Και οι επιπτώσεις της ακόμα είναι στη ουρά. Έρχονται. Άρα λοιπόν, κρίναμε πρώτον, διότι ο πληθωρισμός έχει αρχίσει να πέφτει, βλέπετε τον Οκτώβριο έπεσε στο 2,9%, θα συνεχίσει να πέφτει, θ’ ανέβει λίγο για λόγους καθαρά τεχνικούς, επειδή θα αφαιρεθούν οι επιδοτήσεις που δίνουν οι κυβερνήσεις για την ενέργεια, θ’ αυξηθεί λίγο αλλά θα συνεχίσει να πέφτει.
Δεύτερον, σφίγγει ο ισολογισμός, εξοφλούν οι Τράπεζες τα δάνεια που έχουν πάρει. Σταματήσαμε τις επαναγορές στο μεγάλο πρόγραμμα επαναγορών ομολόγων. Έχουμε αφήσει το μικρό πρόγραμμα μόνο της πανδημίας, και μόνο τις επανεπενδύσεις του μ’ έναν ευέλικτο τρόπο. Αλλά όμως όλα δείχνουν προς μια κατεύθυνση σύσφιξης της νομισματικής πολιτικής. Γιατί θέλουμε σύσφιξη; Γιατί θέλουμε να πέσει ο πληθωρισμός.
Ο πληθωρισμός θα ήταν μεγάλος κίνδυνος εάν ανέβαινε. Τώρα όμως θεωρούμε ότι επαρκώς έχουμε συσφίξει τη νομισματική πολιτική, η οικονομία είναι αδύναμη στην Ευρώπη. Φέτος μάλλον θα κλείσουμε στο 0,5% ίσως και στο 0%, δεν είναι σίγουρο, υπάρχει πολύ μεγάλη εστία αβεβαιότητος ακόμα από τον αδικαιολόγητο πόλεμο, την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία και την τραγική σύγκρουση που έχουμε τώρα στη Μέση Ανατολή.
Άρα έχουμε πολύ μεγάλες γεωπολιτικές αβεβαιότητες. Αποφασίσαμε λοιπόν ότι το καλύτερο για μας, για την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, είναι να περιμένουμε να δούμε.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Σε τι εύρος, σε τι χρονικό ορίζοντα θα βλέπατε πιθανή μείωση των επιτοκίων; Και υπό ποια προϋπόθεση;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι δύσκολο να το πει κανείς, γιατί έχουμε τόσο μεγάλη αβεβαιότητα. Αλλά Στουρνάρας και συντηρητικός δεν γίνεται.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ακριβώς γι' αυτό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άρα λοιπόν εγώ θα σας πω την προσωπική μου άποψη. Δεν διστάζω να παίρνω ρίσκα και να κάνω προβλέψεις. Βέβαια είναι προσωπική μου, το επαναλαμβάνω, δεν έχει συζητηθεί στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, νομίζω όμως ότι αν στα μέσα του επόμενου χρόνου, γιατί σας είπα, ο πληθωρισμός θα πέσει, θα ξανανέβει, θα ξαναπέσει, αν στα μέσα του επόμενου χρόνου, γύρω στον Αύγουστο, ο πληθωρισμός πέσει κάτω από 3% σ’ αυτό που λέμε όμως σε μόνιμη βάση και έχουμε τρόπο να καταλάβουμε τι είναι μόνιμο, να κοιτάξουμε αυτό που λέμε, τον πληθωρισμό βάσης, τον πυρήνα του πληθωρισμού, να δούμε τις προσδοκίες, να δούμε κυρίως την αγορά εργασίας, να δούμε αν οι επιχειρήσεις επιτέλους έχουν αρχίσει ν’ απορροφούν τις αυξήσεις. Διότι είχαμε μεγάλες αυξήσεις, έχουμε αυξήσεις στα ποσοστά κέρδους των επιχειρήσεων.
Αν λοιπόν όλα αυτά ομαλοποιηθούν, τότε από τα μέσα του επόμενου χρόνου, νομίζω ότι μπορούμε να σκεφτόμαστε στην αρχή μια μικρή μείωση του βασικού επιτοκίου.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Να σας ευχαριστήσω θερμά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κι εγώ ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.
www.worldenergynews.gr
