Συνέντευξη στην Πηνελόπη Μητρούλια

«Είμαι χαρούμενη στην Ελλάδα. Δεν σχεδιάζω να φύγω», δηλώνει η Maria Rita Galli μετά από πέντε χρόνια στη χώρα μας, κατ΄ αρχήν ως πρόεδρος της κοινοπραξίας SENFLUGA που κατέχει το πλειοψηφικό πακέτο του ΔΕΣΦΑ και στη συνέχεια ως διευθύνουσα σύμβουλος της εταιρίας.

Χαρακτηρίζει την προσπάθεια δημιουργίας αποθήκης φυσικού αερίου στην Καβάλα ως την μεγαλύτερη αποτυχία της θητείας της, αφού όπως αναφέρει χαρακτηριστικά «Δεν καταφέραμε να πείσουμε ούτε το Ρυθμιστή ούτε την Πολιτεία. Είναι καλό να καταλαβαίνεις πότε χάνεις το χρόνο σου». Πλέον σκέφτεται να ενισχύσει την αποθηκευτική ικανότητα LNG της Ρεβυθούσας, ενώ εκτιμά ότι οι μεγαλύτερες επιτυχίες της είναι το μεγάλο επενδυτικό σχέδιο του ΔΕΣΦΑ που βρίσκεται σε φάση υλοποίησης αλλά και η επιτυχής αντιμετώπιση εξαιρετικών καταστάσεων όπως η ενεργειακή κρίση και η κυβερνοεπίθεση που δέχθηκε ο Διαχειριστής.

Θεωρεί ότι το τρέχον επενδυτικό σχέδιο του ΔΕΣΦΑ θα αποτελέσει την κορύφωση των επενδύσεων στο φυσικό αέριο και την επέκταση στον τομέα του υδρογόνου με τη δημιουργία ενός δεύτερου παράλληλου αγωγού, βιομεθανίου, αλλά και του CCS. Παράλληλα επιδιώκει να ενισχύσει τον εξαγωγικό χαρακτήρα της ελληνικής αγοράς με την δημιουργία του Vertical Corridor.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συζήτησης του World Energy News με την κ.Galli.

Πως κρίνετε τον τρόπο λειτουργίας της ελληνικής αγοράς φυσικού αερίου; Χρειάζονται μεταρρυθμίσεις και ποιες είναι αυτές;

Η ελληνική αγορά φυσικού αερίου λειτουργεί καλά είναι ανοιχτή και απελευθερωμένη. Έχει επιτύχει ένα πολύ καλό επίπεδο ωριμότητας σε ότι αφορά την υιοθέτηση των κανόνων της ευρωπαϊκής αγοράς.

Βεβαίως είμαστε μια μικρή αγορά από την οποία απουσιάζει η ρευστότητα. Ωστόσο επωφελούμαστε από τη λειτουργία της πλατφόρμας του Χρηματιστηρίου Ενέργειας που πλέον διαθέτει προϊόντα όχι μόνο στην αγορά Επόμενης Ημέρας αλλά και μεσοπρόθεσμης διάρκειας.Σε ότι αφορά το μέλλον θεωρώ ότι χρειάζεται προετοιμασία για την συμμετοχή των πράσινων αερίων όπως το βιομεθάνιο και υδρογόνο.  Χρειάζεται στρατηγική για το υδρογόνο που θα αποτελέσει μέρος του ενεργειακού μίγματος.

Ο ΔΕΣΦΑ συμμετέχει στο Χρηματιστήριο Ενέργειας δυναμικά.  Προωθείται η ένταξη νέων προϊόντων;

Υποστηρίζουμε την ανάπτυξη του Χρηματιστηρίου Ενέργειας στο φυσικό αέριο και συνεργαζόμαστε με το ΕΝΕΧ για να διευκολύνουμε τους παίκτες της αγοράς προσφέροντας περισσότερα εργαλεία και μεγαλύτερη ευελιξία.Μάλιστα στο ΔΕΣΦΑ σχεδιάζουμε να παρουσιάσουμε virtual liquefaction service που θα επιτρέπει να αγοράζεται αέριο από το hub και να παραλαμβάνεται το LNG στα καράβια. Επίσης εξετάζουμε την εικονική αποθήκευση.

Θα θέλαμε σε συνεργασία με το ΕΝΕΧ να εισάγουμε καινοτομίες στις υπηρεσίες που προσφέρονται όχι μόνο σε ότι αφορά τη φυσική παράδοση αλλά και εικονικές συναλλαγές.Στον ηλεκτρισμό προσφέρονται ήδη πολλά προϊόντα. Ελπίζουμε και συνεργαζόμαστε με το ΕΝΕΧ για να προσφέρουμε αντίστοιχα προϊόντα και για το φυσικό αέριο. Θα χρειαστεί περισσότερος χρόνος.  

Ο ΔΕΣΦΑ έχει έρθει τα τελευταία χρόνια σε αντιπαράθεση με τη ΡΑΑΕΥ για κρίσιμα ζητήματα. Είστε ικανοποιημένη με όσα έχουν συμφωνηθεί;

Νομίζω ότι μια εταιρία που ρυθμίζεται είναι λογικό να έχει ανοιχτό διάλογο με τον Ρυθμιστή. Αυτό είναι μέρος του ρόλου κάθε πλευράς.

Στο πρόγραμμα ανάπτυξης του ΔΕΣΦΑ χρειάστηκε χρόνος για να συμφωνήσουμε ποια σχέδια χρειαζόμαστε. Πιστεύω ότι αυτό είναι φυσιολογικό και υγιές. Πρόκειται για μεγάλες επενδύσεις και ο Ρυθμιστής μας προκάλεσε πολύ για να καταλάβει εάν αυτές οι επενδύσεις είναι αναγκαίες. Όμως από τη στιγμή που συμφωνήσαμε υπάρχει πλέον κοινή αντίληψη ότι αυτές οι επενδύσεις χρειάζονται. Πιστεύω ότι αυτό είναι καλό και για τις δυο πλευρές γιατί πλέον έχουμε πολύ ξεκάθαρο σχέδιο ανάπτυξης. Σε ότι αφορά το φυσικό αέριο θεωρούμε ότι αυτές, θα είναι η κορύφωση των επενδύσεων στην ελληνική αγορά.

Οι περεταίρω επενδύσεις θα είναι περισσότερο συνδεδεμένες με διασυνοριακές ροές και αυτό συνδέεται με το market test που κάνουμε ακολουθώντας το ευρωπαϊκό σχήμα.

Το άλλο σημαντικό ζήτημα συζήτησης με τον Ρυθμιστή ήταν η περιοδική αναθεώρηση στις ταρίφες. Καταλήξαμε σε ένα καλό και ισορροπημένο αποτέλεσμα όπου και οι δυο πλευρές είναι σε λογικό επίπεδο δεν είναι ευχαριστημένες και αυτό σημαίνει ότι έγινε καλή δουλειά.Για μας ήταν ζήτημα χρηματοδότησης των μεγάλων επενδύσεων και αύξησης του κόστους κεφαλαίου και αυτό έγινε πλήρως αποδεκτό από τη ΡΑΑΕΥ.

Θα έχουμε σύντομα νέες συζητήσεις για το WACC;

Όχι στο κοντινό μέλλον γιατί έχει ρυθμιστεί για τέσσερα χρόνια αρχής γενομένης από το 2024. Θεωρητικά είναι δυνατό να ζητήσουμε αναθεώρηση αλλά μόνο εάν συμβεί κάτι μη αναμενόμενο αφού συμφωνήσαμε μόλις τον προηγούμενο Ιούνιο. Υπό φυσιολογικές συνθήκες δεν θα συζητήσουμε σύντομα το WACC.






Ήσασταν πρόεδρος της κοινοπραξίας SENFLUGA που κατέχει πλειοψηφικό πακέτο του ΔΕΣΦΑ. Μετά από πέντε χρόνια στην Ελλάδα θεωρείται ότι η επένδυση στον Έλληνα Διαχειριστή ήταν μια καλή επιλογή για τους μετόχους;

Πιστεύω ότι ήταν μια επιτυχημένη επένδυση για όλα τα μέρη συμπεριλαμβανομένης της Ελληνική Δημοκρατίας.Φυσικά την περίοδο της ιδιωτικοποίησης η χώρα δεν είχε βγει πλήρως από την κρίση και απαιτούσε τολμηρές κινήσεις από τα μέλη της κοινοπραξίας για να πάρουν την απόφαση να συμμετέχουν στην ιδιωτικοποίηση.

Χάρις στο γεγονός ότι η Ελλάδα ανέκαμψε πάρα πολύ καλά από την κρίση, πλέον οι προσδοκίες από την εταιρία είναι πολύ καλύτερες.Όμως και η Ελληνική Δημοκρατία έχει ωφεληθεί. Η συνεργασία με διεθνείς επενδυτές που έχουν εκατοντάδες χρόνια εμπειρίας στους αγωγούς φυσικού αερίου έχει οδηγήσει σε σημαντική επέκταση των δραστηριοτήτων του ΔΕΣΦΑ.


Βρήκατε μια εταιρία που δεν λειτουργούσε με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια;

Λειτουργούσε ήδη ως ιδιωτική εταιρία. Όμως τεχνικά, ο ΔΕΣΦΑ ήταν τμήμα της ΔΕΠΑ. Βεβαίως υπήρχε νομικός και οικονομικός διαχωρισμός όμως πολλές από τις λειτουργίες της εταιρίας ήταν πολύ χαλαρές.

Τα τελευταία χρόνια ενισχύσαμε αυτές τις λειτουργίες. Η διαδικασία λήψης αποφάσεων έγινε ταχύτερη. Οι άνθρωποι έμαθαν να συνεργάζονται περισσότερο, να αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες. Υπήρχε αρκετά κρατική νοοτροπία στην εταιρία που δεν υπάρχει πια.Προσωπικά, αλλά και οι μέτοχοι, είναι πολύ ικανοποιημένοι να βλέπουν μια μοντέρνα και δυναμική εταιρία. 

Πως βλέπετε το μέλλον του ΔΕΣΦΑ;

Εάν κοιτάξουμε τα επόμενα 10 χρόνια βλέπω μια μεγάλη προσπάθεια να ολοκληρώσουμε τα έργα που έχουμε σχεδιάσει και να υποστηρίξουμε μέσω αυτών το ρόλο της Ελλάδας ως χώρα εξαγωγής φυσικού αερίου προς την Νοτιοανατολική Ευρώπη.Μόλις πρόσφατα είχαμε συνάντηση στη Σόφια με τους διαχειριστές της Βουλγαρίας, της Ρουμανίας, της Μολδαβίας, της Ουκρανίας και της Ουγγαρίας για τη δημιουργία του Vertical Corridor.

Δεν μιλάμε για ένα νέο έργο, αλλά για μια ομάδα εταιριών που κάνουν την καλύτερη δυνατή προσπάθεια για να συνδέσουν τους αγωγούς τους και να αντιμετωπίσουν τα σημεία συμφόρησης στο δίκτυο τους ώστε να είναι διαθέσιμη μεγαλύτερη δυναμικότητα για τη μεταφορά LNG από το Νότο προς το Βορά. Αυτό συμβαίνει ήδη.

Εξάγουμε στη Βουλγαρία, τη Ρουμανία και τη Μολδαβία. Μάλιστα εφέτος η ΔΕΠΑ υπέγραψε μια συμφωνία για την προμήθεια φυσικού αερίου στην Μολδαβία. Οι εξαγωγές αυτές θα αυξηθούν μετά και τη λειτουργία του FSRU της Αλεξανδρούπολης.

Πέραν αυτού, για το κοντινό μέλλον βλέπουμε την ανάπτυξη αποθηκών CO2 (CCS). Σχεδιάζουμε να δημιουργήσουμε ένα τοπικό δίκτυο, κυρίως στην Αττική αλλά και τη Θεσσαλονίκη για να συγκεντρώνουμε το CO2 από τα διυλιστήρια και άλλους ρυπαντές και να το μεταφέρουμε σε έναν σταθμό υγροποίησης ώστε να μεταφέρεται με πλοία στον Πρίνο, στην αποθήκη που σχεδιάζει εκεί η Energean.

Υπάρχει ένα project ομπρέλα που περιγράφει όλα αυτά τα μέρη και έχει ενταχθεί στα έργα PCI. Η Energean προχωράει με τις μελέτες για την αποθήκη και εμείς σε συνεργασία με την ECOLOG κάνουμε όλες τις μελέτες για τον αγωγό και για τα πλοία. Το CCS χρειάζεται οπωσδήποτε τα επόμενα δέκα χρόνια και πιστεύω ότι αυτό το έργο θα γίνει πριν την μεγάλη ανάπτυξη του υδρογόνου.Παράλληλα δουλεύουμε για την ανάπτυξη του δικτύου υδρογόνου. Όλοι οι νέοι αγωγοί μας είναι κατάλληλοι για τη μεταφορά υδρογόνου 100%. Επίσης έχουμε πάρει έγκριση από την Κομισιόν για ένα ακόμη έργο PCI το αγωγό από τη Βουλγαρία προς την Ελλάδα.

Θα κατασκευαστεί ένας δεύτερος κεντρικός αγωγός μεταφοράς υδρογόνου παράλληλα με τον υφιστάμενο φυσικού αερίου;

Μιλάμε για έναν δεύτερο αγωγό ειδικά για τη μεταφορά υδρογόνου διότι θα χρειαστούν τουλάχιστον μια ή δυο δεκαετίες στη διάρκεια των οποίων η αγορά θα χρησιμοποιεί τόσο το φυσικό αέριο όσο και το υδρογόνο. Χρειαζόμαστε λοιπόν δυο παράλληλους αγωγούς.     

Αναπτύσσετε πρωτοβουλίες γύρω από το υδρογόνο. Δεν σας ανησυχεί το γεγονός ότι πρόκειται για μια νέα, μάλλον αδοκίμαστη τεχνολογία με υψηλό κόστος;

Πρώτα από όλα να διευκρινίσω ότι δεν επενδύουμε στην παραγωγή του υδρογόνου. Πάντως η Ευρώπη διαθέτει πολλά κονδύλια για να προωθήσει την παραγωγή υδρογόνου θεωρώντας ότι το κόστος θα μειωθεί πολύ γρήγορα όπως έγινε με τις ανεμογεννήτριες και τα φωτοβολταϊκά. Παράλληλα γίνεται μεγάλη προσπάθεια από την Ευρωπαϊκή Ένωση, τις ΗΠΑ και την Κίνα να υποστηρίξουν την ανάπτυξη της παραγωγής υδρογόνου ώστε να μειωθεί το κόστος.

Εμείς από την πλευρά μας χτίζουμε αγωγούς φυσικού αερίου που θα μπορούν στο μέλλον να μεταφέρουν υδρογόνο και επιλέγουμε τα σημεία του δικτύου που θα χρειαστούν παράλληλοι αγωγοί. Πάντα υπό την ομπρέλα των PCI ώστε να εξασφαλίσουμε χρηματοδότηση και να μειώσουμε το ρίσκο. Πρέπει να πω ότι η διαφορά στο κόστος των αγωγών είναι γύρω στο 5%.

Σχεδιάζετε ένα μεγάλο επενδυτικό πρόγραμμα σε μια περίοδο που η Ευρωπαϊκή Ένωση προωθεί την απεξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα. Πως αντιμετωπίζετε τον κίνδυνο των ανενεργών επενδύσεων που ενδεχομένως να προκύψουν;

Είναι κάτι που αναλύουμε πολύ προσεκτικά κάθε φορά που λαμβάνουμε απόφαση για μια επένδυση. Πιστεύουμε ότι τα δίκτυα που χτίζουμε σήμερα θα χρησιμοποιηθούν πρώτα απ΄όλα για φυσικό αέριο. Όμως δεν υπάρχει μόνο η εγχώρια ζήτηση, αλλά και οι εξαγωγές.

Η Ρουμανία και η Βουλγαρία χρησιμοποιούν ακόμη άνθρακα που θα αντικατασταθεί από φυσικό αέριο. Άρα η ζήτηση στην περιοχή θα αυξηθεί.

Πρόσφατα η Ουγγαρία και η Πολωνία ενέκριναν τη δημιουργία νέων CCGT για να αντικαταστήσουν τον άνθρακα. Η χρήση του φυσικού αερίου για ηλεκτροπαραγωγή δεν απαγορεύεται στην Ευρώπη. Απλώς δεν λαμβάνει επιδοτήσεις. Άλλωστε και στην Ελλάδα ελήφθη επενδυτική απόφαση για το CCGT στον Έβρο. Πρόκειται για ιδιωτικές επενδύσεις και είμαι σίγουρη ότι έχουν γίνει όλοι οι κατάλληλοι υπολογισμοί.

Από την πλευρά μας αυτό που κάνουμε είναι να επενδύουμε όσο το δυνατόν περισσότερο σε έργα που θα μπορούν να χρησιμοποιηθούν στο μέλλον και για μεταφορά υδρογόνου και έτσι μειώνουμε το ρίσκο των ανενεργών επενδύσεων.  

Με αφορμή την ενεργειακή κρίση λόγω του Ρωσο-Ουκρανικού πολέμου η Ρεβυθούσα αναδείχθηκε σε ένα πολύ σημαντικό περιουσιακό στοιχείο για τον ΔΕΣΦΑ αλλά και για τη χώρα. Εξετάζετε το ενδεχόμενο νέας επέκτασης της δυναμικότητας της ή μήπως βλέπετε την συμμετοχή σας και σε άλλα FSRU πέραν της Αλεξανδρούπολης;

Στις αρχές του 2024 θα έχουμε δυο terminals, το FSRU της Αλεξανδρούπολης και τη Ρεβυθούσα με συνολική δυναμικότητα επαναεριοποίησης 12 bcm.

Το πλεονέκτημα της Ρεβυθούσας είναι ότι διαθέτει το χώρο ώστε να προσφέρει υπηρεσίες αποθήκευσης. Δεν νομίζω ότι θα επεκτείνουμε τη δυναμικότητα επαναεριοποίησης της Ρεβυθούσας, αλλά θα μελετήσουμε την επέκταση της αποθηκευτικής ικανότητας της.

Στο μέλλον με την αύξηση των ΑΠΕ θα υπάρχουν μεγάλες διακυμάνσεις, κάτι που ήδη συμβαίνει, στη ζήτηση αερίου για ηλεκτροπαραγωγή. Πιστεύω ότι αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα δεν είναι ένα ακόμη FSRU, αλλά επιπλέον αποθηκευτική ικανότητα για να παρακολουθεί την ρευστότητα του τομέα ηλεκτροπαραγωγής. Πάντως νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει ένα ακόμη FSRU που θα χρησιμοποιείται κυρίως για εξαγωγές.

Χρειάζεται η Ελλάδα χώρο μακροχρόνιας αποθήκευσης;

Αποθήκη με τη μορφή της Καβάλας; Όχι. Όχι πια. Παραιτήθηκα της προσπάθειας. Πάντως θα καλό να έχουμε την Καβάλα διότι σε δέκα χρόνια μπορεί να χρειαστεί να την χρησιμοποιήσουμε για την αποθήκευση υδρογόνου. Αν την είχαμε θα ήμασταν ευτυχείς και για λόγους ασφάλειας εφοδιασμού. Όμως δεν την έχουμε και νομίζω ότι αυτό που χρειαζόμαστε είναι η ενίσχυση της αποθηκευτικής ικανότητας LNG της Ρεβυθούσας.

Ηγείστε του ΔΕΣΦΑ σχεδόν τρία χρόνια. Ποια θεωρείται ότι ήταν η μεγαλύτερη επιτυχία και ποια η μεγαλύτερη αποτυχία σας;

Θα ξεκινήσω από τη μεγαλύτερη αποτυχία μου γιατί είναι εύκολο. Είναι η Καβάλα. Είμαι πεπεισμένη ότι ως χώρα ως αγορά χάσαμε μια μεγάλη ευκαιρία. Αυτό το χειμώνα είμαστε χαρούμενοι γιατί οι αποθήκες στην Ευρώπη είναι γεμάτες. Όμως δεν έχουμε καμία εξασφάλιση ότι θα έχουμε πάντα πρόσβαση στις αποθήκες της Ιταλίας ή της Βουλγαρίας. Σε μια έκτακτη κατάσταση είναι καλό να υπάρχει αποθηκευτικός χώρος στην χώρα. Δεν καταφέραμε να πείσουμε ούτε το Ρυθμιστή ούτε την Πολιτεία. Είναι καλό να καταλαβαίνεις πότε χάνεις το χρόνο σου.

Επιτυχία νομίζω είναι ότι αυτή τη στιγμή έχουμε ένα τόσο μεγάλο επενδυτικό σχέδιο σε φάση υλοποίησης. Έχουμε ένα πολύ καλό όνομα ώστε να προωθούμε πράγματα και ελπίζω ότι έχω συνεισφέρει σε αυτό.  

Θα επιλέγατε και πάλι την Ελλάδα ως τόπο και περιβάλλον εργασίας;

Το να δουλεύω στην Ελλάδα, στον τομέα του φυσικού αερίου και στον ΔΕΣΦΑ είναι μια πολύ καλή εμπειρία.

Ήμουν τυχερή γιατί ήρθα στη στιγμή μιας τόσο μεγάλης μεταμόρφωσης. Αντιμετωπίσαμε την ενεργειακή κρίση, το cyber attack στο ΔΕΣΦΑ. Νομίζω ότι καταφέραμε να μετατρέψουμε επιτυχώς αυτά τα μεγάλα προβλήματα σε ευκαιρίες.  Ο ΔΕΣΦΑ είναι ένα περιβάλλον που δημιουργεί κίνητρα. Είναι μια πολύ καλή εταιρία με καλούς επαγγελματίες που είναι αφοσιωμένοι σε αυτή και την επιτυχία της. Φυσικά κάθε δραστηριότητα κοινής ωφέλειας μπορεί να είναι προκλητική αφού χρειάζεται συνεχή διαπραγμάτευση.

Όμως είμαστε μια μικρή αγορά και είναι ευκολότερο να έχει απευθείας διάλογο με την πολιτεία. Αυτό βοηθάει να επιταχύνεις τα πράγματα. Είμαι χαρούμενη στην Ελλάδα δεν σχεδιάζω να φύγω.

Αναφερθήκατε στην κυβερνοεπίθεση που υπέστη ο ΔΕΣΦΑ, η οποία ωστόσο δεν έγινε αισθητή στο ευρύ κοινό.     

Δόξα τω Θεό δεν έγινε αισθητή στους χρήστες του δικτύου! Είναι μια πολύ αρνητική εμπειρία. Το θετικό ήταν πως το σύστημα μας ήταν καλά σχεδιασμένο ώστε να διαχωρίζει τη λειτουργία του δικτύου από το πληροφοριακό σύστημα της εταιρίας και της εμπορικής δραστηριότητας.

Δεν κατάφεραν να μπουν στο σύστημα λειτουργίας του δικτύου. Άρα η λειτουργία μας ήταν ασφαλής και δεν σταμάτησε ποτέ. Όμως το πληροφοριακό σύστημα της εταιρίας ετέθη πλήρως εκτός λειτουργίας. Υπήρχε back up σε όλα τα αρχεία μας και έτσι μπορέσαμε να ανακτήσουμε τα στοιχεία. Χρειάστηκε να δουλεύουμε επί πολλούς μήνες για να αποκαταστήσουμε τα συστήματα της εταιρίας.

Μας ζήτησαν λύτρα. Δεν πληρώσαμε. Ανέβασαν τα αρχεία στο «σκοτεινό διαδίκτυο», αλλά αυτές οι πληροφορίες δεν ήταν χρήσιμες σε κανέναν αφού η δραστηριότητα μας είναι πολύ διαφανής.

Η εγκληματική οργάνωση που ήταν πίσω από όλο αυτό και είχε χτυπήσει πολλές χώρες εντοπίστηκε.

Είχαμε ξεκινήσει ήδη την αναβάθμιση του συστήματος ασφαλείας αλλά ήμασταν άτυχοι. Μερικούς μήνες αργότερα δεν θα μπορούσαν να μπουν στο σύστημα. Κάναμε την αναβάθμιση με τον δύσκολο τρόπο. Ήταν επώδυνο αλλά τελείωσε.           

Πρέπει να πω όμως ότι αυτή είναι μια πρόκληση ένα σημαντικό ρίσκο που πρέπει να υπολογίζουν όλες οι εταιρίες τώρα αλλά και στο μέλλον .


*Η Maria Rita Galli είναι διευθύνουσα σύμβουλος του ΔΕΣΦΑ

www.worldenergynews.gr